I ett inlägg häromdagen skrev jag bl.a. följande:
Jag svarade:
När Jesus uttalade sina ovan citerade ord i Joh 8:44, talade han därför (naturligtvis) inte till döpta Andefyllda kristna, eftersom sådana inte fanns än. Han talade till sådana ättlingar till Abraham som vägrade tro på Jesus med hänvisning till att de är frälsta genom sin härstamning. Detta skedde under det "gamla förbundets" tid, och detta "gamla förbund" höll de ivrigt fast vid. Detta ledde orätt endast därför att ett paradigmskifte var på kommande, vilket de inte insåg, människor som de var. Situationen har i vår tid en parallell, om än inte en helt exakt sådan. Parallellen är döpta kristna som hänvisar till sitt kyrkomedlemskap och sitt eventuella deltagande i julgudstjänster som tillräckligt andligt engagemang. Likheten är att om tron saknas, räcker inte medlemskap i kyrka eller gudsfolk. Skillnaden är att de döpta kristna har fått Anden i dopet, även om de vägrar låta sig påverkas av Honom. Därför kan Jesus använda så grova uttryck mot sina motståndare, medan motsvarande uttryck vore hädelse om det används mot oss döpta kristna.
Jag håller med Catarina när hon skriver:
[...] den som har blivit döpt i den treenige Gudens namn har i dopet fått del av den heliga Anden. Att då hävda att denna döpta person har "ond proveniens" innebär alltså ett påstående om att den heliga Anden är av djävulen, vilket är att häda den heliga Anden - och i Matt 12:31f säger Jesus starka ord om sådant.Detta föranledde en animerad kommentardiskussion med Catarina Mikkonen, som var intresserad av hur jag förhåller mitt ovanstående påstående till Jesu ord i Joh 8:44: Ni har djävulen till fader, och ni vill göra vad er fader önskar. Han har varit en mördare från första början och han står utanför sanningen därför att någon sanning inte finns i honom. När ljuger talar han med egna ord, ty han är en lögnare och lögnens fader.
Jag svarade:
Jesus talade inte till döpta kristna. Sådana fanns inte på hans tid. Inte heller hade Anden utgjutits på hans tid, utan först vid pingsten efter hans himmelsfärd. Citatet är därför irrelevant i detta sammanhang.Sedan spårade diskussionen ur och vi började missförstå varandra. Därför vill jag nu försöka förtydliga det jag menade. Under det "gamla förbundets" tid uppenbarade sig Gud i olika repriser för sitt folk. Han bodde mitt ibland dem (i tabernaklet och templet), men inte "inom" dem, i deras hjärtan, för att använda den traditionella bilden. Det fanns profeter och andra liknande undantag från detta, men gudsfolket var gudsfolk på ett kollektivt sätt. Därför var det så viktigt att betona Abraham som stamfader. Den individuella tron var ur folkets synvinkel mindre viktig än det "rätta" beteendet. Denna inställning kritiserar en del av profeterna skarpt - ett exempel är 1Sam 16:7, som Catarina citerar. Men där handlar det fortfarande om motiven till handlingarna, inte om att Guds Ande skulle bo i deras hjärtan. Genom det "nya förbundet", som ingicks genom Jesus, har "situationen radikalt förändrats", som jag skrev. Det är att observera att det nya förbundet inte ingicks vid "julen" utan vid påsken, inte då Jesus föddes utan genom hans död och uppståndelse. Kristendomen som sådan uppstod sedan vid pingsten, då Anden föll över de 120 lärjungarna och sedan över de tusentals personer som kom till tro.
När Jesus uttalade sina ovan citerade ord i Joh 8:44, talade han därför (naturligtvis) inte till döpta Andefyllda kristna, eftersom sådana inte fanns än. Han talade till sådana ättlingar till Abraham som vägrade tro på Jesus med hänvisning till att de är frälsta genom sin härstamning. Detta skedde under det "gamla förbundets" tid, och detta "gamla förbund" höll de ivrigt fast vid. Detta ledde orätt endast därför att ett paradigmskifte var på kommande, vilket de inte insåg, människor som de var. Situationen har i vår tid en parallell, om än inte en helt exakt sådan. Parallellen är döpta kristna som hänvisar till sitt kyrkomedlemskap och sitt eventuella deltagande i julgudstjänster som tillräckligt andligt engagemang. Likheten är att om tron saknas, räcker inte medlemskap i kyrka eller gudsfolk. Skillnaden är att de döpta kristna har fått Anden i dopet, även om de vägrar låta sig påverkas av Honom. Därför kan Jesus använda så grova uttryck mot sina motståndare, medan motsvarande uttryck vore hädelse om det används mot oss döpta kristna.
Jag håller med Catarina när hon skriver:
Den Helige Ande har utgjutits, bryr sig folk om att låta DHA leda dem? Bryr vi oss om det? Själv upplever jag det som en ständig kamp att förbli i Andens ledning. Gör inte du? Även på GTs tid gjorde folket sig en guldkalv i öknen när Mose förblev "för länge borta" på Sinai berg. Är det inte samma sak som händer idag med alla "-ism"-guldkalvar?- men detta är på ett annat plan än det jag syftade på i mitt tidigare inlägg. Märk förresten att det är skillnad mellan "gamla förbundet" mellan Gud och hans folk och "Gamla testamentet" som består av texter som härstammar från den tiden, och som bra kan läsas till uppbyggelse, bara de läses med "nya förbundets glasögon", så att säga.
13 kommentarer:
Hur är det med det här stället då? Kan det passa in på döpta kristna? Ty där din skatt är, där kommer också ditt hjärta att vara....Ingen kan tjäna två herrar. Antingen kommer han att hata den ene och älska den andre eller att hålla fast vid den ene och inte bry sig om den andre. Ni kan inte tjäna både Gud och mammon. Matt 6:21,24
Visst passar det in. Trots att man inte härstammar från djävulen utan tvärtom har fått den heliga Anden i dopet, kan man vända sig bort från Gud i otro.
Nu undrar jag hur denna diskussion skall fortsätta. Tänker du fortsättningsvis kasta ut bibelställe efter bibelställe och se hur jag reagerar - eller vore det fruktbarare att diskutera på ett högre plan? Den nuvarande diskussionsmetoden verkar något ofruktbar, tycker jag - men kanske du har ett mål som du vill komma till?
För snart ett år sedan publicerade jag ett inlägg om diskussionsmetoder. Jag menar inte att du skulle ha gått på en mina, men jag vill undvika att så sker. En rak, ärlig och gärna fruktbar diskussion fortsätter jag med nöje.
Jag återkommer med förhoppningsvis "högre nivå" i diskussionen då jag är mera utvilad. :)
Båda mina föräldrar var lärare. Jag förstår att den här tiden på året kan vara ansträngande.
Vila i frid, eller hur man nu skall säga.. :-)
Jag är vårdledig lärare... ;)
Jaså, det hade jag missat - sorry! :-)
Inte för att det gör saken bättre. Ordet "ledig" i sammansättningar som "mammaledig", "pappaledig", "vårdledig" etc är väl närmast ett hån... Själv är jag f.n. vårdledig på deltid och har inte märkt någon ledighet. Omväxling, samvaro med barnen och mycket annat trevligt, men inte ledighet! ;-)
Jag bläddrar vidare till efter pingsten, Andens utgjutande i min Bibel. I Apg 8:13-24 finner vi Simon, som kommit till tro och blivit döpt. Ändå uppmanar Petrus honom att omvända sig från sin ondska. Hur är det här möjligt?
Ja, hur är det möjligt att en troende kristen kan synda? Inte heller vi är perfekta - varför ska vi förvänta oss att de första kristna var det?
Andra exempel finns också i Apg:
Ananias och Sapfeira (5:1-11) hann inte ens få en möjlighet till omvändelse innan de dog.
Paulus och Barnabas grälar så stopporna står (15:36-41).
För att nu bara nämna ett par.
Enligt uppgifter ur Eusebius kyrkohistoria hävdade tidiga kristna att samma Simon (Magus) gjorde många underverk genom demoner som verkade i honom även efter händelsen i Apg 8:13-24?
Ett par som numera är bekännande kristna utövade healing jag minns inte riktigt allt vad de sysslade med för flera år sedan i Sydösterbotten. Båda var döpta medlemmar i kyrkan. De kom till tro. U-C Sjöman besökte deras dåvarande hem och drev ut många onda andar därifrån och ur dem själva. Hur är det möjligt - de var ju döpta kristna? Jag känner dessa personer och har även besökt hemmet där de bodde både före och efter att de kom till tro. Vem var deras ”fader” när de höll på med healing? Gud eller djävulen? Hade Den Helige Ande plats i dem då när de höll på med healing?
Men jag besvarade ju detta redan. "Trots att man inte härstammar från djävulen utan tvärtom har fått den heliga Anden i dopet, kan man vända sig bort från Gud i otro."
Du menar alltså att Den Heliga Anden, som du nu väljer att kalla honom, kan bo i en människa som också har demoner i sig? Hur är detta möjligt? Ingen kan tjäna två herrar?
Jag tillägger ännu:
Om några av olivträdets grenar har brutits bort och du, som är en gren av en vildoliv, har ympats in i stället och får del av saven från det äkta trädets rot, så förhäv dig inte över de andra grenarna. Om du gör det skall du veta: det är inte du som bär roten utan roten som bär dig. Nu säger du kanske att grenarna bröts bort för att du skulle ympas in. Ja visst, de bröts bort därför att de inte trodde, men du är kvar därför att du tror. Var inte övermodig utan ta dig i akt; ty om Gud inte skonade de ursprungliga grenarna skall han inte heller skona dig. Du ser att Gud är både god och sträng: sträng mot dem som har fallit, god mot dig om du håller fast vid hans godhet; annars blir också du bortskuren. De andra blir däremot inympade, såvida de inte framhärdar i sin otro. Det står i Guds makt att ympa in dem igen. Ty om du skars ut ur den vildoliv som du av naturen hörde till och mot naturens ordning ympades in på ett odlat olivträd, hur mycket lättare kan då inte de äkta grenarna ympas in på sitt eget träd.
Så här står det i Rom 11:17-24. Om man vänder sig bort i otro skärs man bort som en död gren skärs bort från ett träd. Hur kan man behålla den Heliga Anden om man har skurits bort i otro? Till vem hör den bortskurna grenen? Vad händer med den om den inte inympas på nytt?
Hej igen Kalle! Hoppas flyttningen går så smärtfritt som möjligt! Jag har funderat på det du har skrivit. När du skrev om dopet och att Jesus inte talar till döpta kristna förstår jag nog inte ännu heller riktigt hur du tänker. Menar du att människan blir god till sin natur när hon blir döpt? Själv tänker jag ju inte så. Människans natur är vad den är. Som Palulus skriver i Rom 7:19, detta trots dopet: "Det goda som jag vill, det gör jag inte, men det onda som jag inte vill, det gör jag." Var och en av oss syndar dagligen. Och vi får gång på gång komma till korsets fot. Ibland väljer människan bort Gud ur sitt liv. Hon kan falla bort från dopets nåd i otro, som du har uttryckt det. Då det sker blir då djävulen hennes fader om hon inte vänder tillbaka till korsets fot och ber om förlåtelse? Med hopp om fortsatt diskussion, CatarinaM
Skicka en kommentar