För något år sedan deltog biskop Eero Huovinen av Helsingfors i en nattvardsgudstjänst ordnad av Luther-stiftelsen. Före gudstjänstens början kallades han till sakristian, där pastorerna bad honom utebli från nattvarden. Eftersom Huovinen är kvinnoprästförespråkare och pastorerna minst sagt inte är det, ansåg de att det inte fanns någon grund till sakramental gemenskap. Huovinen var ju en öppen och obotfärdig syndare. Huovinen ville inte driva saken till spets, utan stannade i bänken.
För detta sitt tilltag avstängdes pastorerna från prästtjänstens utövande för några månader. Senaste veckoslut (1-2.9.07) deltog jag i min gudsons konfirmation i Malms kyrka i Helsingfors. Det var en tudelad tillställning, så att själva konfirmationen gick av stapeln på lördag kväll och konfirmanderna begick sin första självständiga nattvardsgång i högmässan på söndag. Markus församlings kaplan Halvar Sandell var konfirmator, assisterad av församlingens t.f. kyrkoherde Allan Franzén, och på söndag också av två andra prästbröder.
Under det senaste året har Sandell i olika bloggkommentarer hävdat att jag p.g.a. min inställning till homosexualiteten inte är kristen, utan tvärtom har "ond proveniens". Vi är inte på helt samma linje, kan man kanske säga.
Efter konfirmationen samtalade jag med Sandell i kyrkans vapenhus - eller kanske man i detta fall borde säga aula - och följande meningsutbyte utspelade sig:
Summan av det hela är hur som helst, att Sandell uppmanade mig att utebli från nattvarden, det eviga livets måltid, där jag skulle få möta min Frälsare i fysisk form. Detta uppskattade jag inte, för att uttrycka det milt. Också min gudsons mor, en feministteolog, hade fått antydningar åt det hållet, men ingenting så direkt som jag fick. På söndag deltog jag så i högmässan i samma kyrka. Den kunde också kommenteras, men det är ovidkommande i det här sammanhanget.
När nattvarden inleddes, gick jag tillsammans med gudsonens familj till nattvardsbordet. Sandell tvekade lite innan han gav brödet åt gudsonens mor, men det är inte värt att göra något nummer av det.
När Sandell kom till mig, sade han: "Kristi kropp", räckte brödet åt mig och fortsatte med att säga: "Vänd om!" Jag missförstod först och trodde att Sandell uppmanade mig att lämna nattvardsbordet, och skakade därför på huvudet. Så insåg jag att Sandell hade uppmanat mig till omvändelse från mina "irrläror". Jag hade velat säga åt Sandell att jag dagligen vänder om från synden och vänder mig till Gud, men det var det förstås inte tillfälle till i situationen.
Assistenten gav vinet åt mig, och därefter lämnade jag nattvardsbordet och återvände till min plats i bänken. Kontentan av allt detta är att Sandell på ett fullständigt osakligt sätt använde nattvarden som ett maktmedel. Han ville utestänga sådana som han bedömde som ovärdiga från den heliga måltiden. Att jag är ovärdig Frälsarens nåd och kärlek kan jag hålla med om, men jag är inte mer ovärdig än den övriga församlingen! Dessutom gäller frågan här mina åsikter - de åsikter som jag har blivit anmäld till domkapitlet för och frikänd. Sandell sätter sig alltså också upp mot domkapitlet i detta.
Vidare är hans konstaterande om avsaknad av sakramental gemenskap helt enkelt sekteristiskt. Om han anser att hans ämbetsbröder inte passerar nålsögat, sätter han sig därmed över kyrkans ordning - och utanför den! Borde han inte dra slutsatser därav? Detta slag av maktmissbruk med det heliga som insats får inte förekomma! Jag vill dock i detta skede vara mild. Jag har naturligtvis informerat biskopen om vad som försiggår i hans stift, men jag kommer inte (åtminstone ännu) att anmäla Sandell för domkapitlet. Jag har inga tvivel om att hans öde där skulle vara motsvarande som det Luther-stiftelsens pastorer fick - men däremot tvivlar jag på att det skulle hjälpa ...
För detta sitt tilltag avstängdes pastorerna från prästtjänstens utövande för några månader. Senaste veckoslut (1-2.9.07) deltog jag i min gudsons konfirmation i Malms kyrka i Helsingfors. Det var en tudelad tillställning, så att själva konfirmationen gick av stapeln på lördag kväll och konfirmanderna begick sin första självständiga nattvardsgång i högmässan på söndag. Markus församlings kaplan Halvar Sandell var konfirmator, assisterad av församlingens t.f. kyrkoherde Allan Franzén, och på söndag också av två andra prästbröder.
Under det senaste året har Sandell i olika bloggkommentarer hävdat att jag p.g.a. min inställning till homosexualiteten inte är kristen, utan tvärtom har "ond proveniens". Vi är inte på helt samma linje, kan man kanske säga.
Efter konfirmationen samtalade jag med Sandell i kyrkans vapenhus - eller kanske man i detta fall borde säga aula - och följande meningsutbyte utspelade sig:
HS: Vi har ju varit på ganska olika linjer i bloggskriverier.Sedan ställde jag en fråga om konfirmationen, som hade varit lite speciell, och samtalet blev mindre hotfullt.
KafH håller med.
HS: Det är säkert bäst att konstatera att ingen sakramental gemenskap föreligger.
KafH: Nej, det håller jag inte med om.
HS: Men du håller väl med om att det är Gud som är det högsta som vi skall lyda?
KafH: Visst. Men i vårt fall har vi också exempelvis kyrkolagen över oss, vi hör till samma kyrka och samma stift.
HS: Men om ingen sakramental gemenskap föreligger, kan väl en administrativ gemenskap inte rädda situationen? Se på den preussiska unionen, där administrativ gemenskap rådde, men olika delar av unionen ändå inte hade sakramental gemenskap sinsemellan.
KafH: Det är möjligt, men i det fallet fanns en överenskommelse om saken. Så är det inte i vårt fall.
Summan av det hela är hur som helst, att Sandell uppmanade mig att utebli från nattvarden, det eviga livets måltid, där jag skulle få möta min Frälsare i fysisk form. Detta uppskattade jag inte, för att uttrycka det milt. Också min gudsons mor, en feministteolog, hade fått antydningar åt det hållet, men ingenting så direkt som jag fick. På söndag deltog jag så i högmässan i samma kyrka. Den kunde också kommenteras, men det är ovidkommande i det här sammanhanget.
När nattvarden inleddes, gick jag tillsammans med gudsonens familj till nattvardsbordet. Sandell tvekade lite innan han gav brödet åt gudsonens mor, men det är inte värt att göra något nummer av det.
När Sandell kom till mig, sade han: "Kristi kropp", räckte brödet åt mig och fortsatte med att säga: "Vänd om!" Jag missförstod först och trodde att Sandell uppmanade mig att lämna nattvardsbordet, och skakade därför på huvudet. Så insåg jag att Sandell hade uppmanat mig till omvändelse från mina "irrläror". Jag hade velat säga åt Sandell att jag dagligen vänder om från synden och vänder mig till Gud, men det var det förstås inte tillfälle till i situationen.
Assistenten gav vinet åt mig, och därefter lämnade jag nattvardsbordet och återvände till min plats i bänken. Kontentan av allt detta är att Sandell på ett fullständigt osakligt sätt använde nattvarden som ett maktmedel. Han ville utestänga sådana som han bedömde som ovärdiga från den heliga måltiden. Att jag är ovärdig Frälsarens nåd och kärlek kan jag hålla med om, men jag är inte mer ovärdig än den övriga församlingen! Dessutom gäller frågan här mina åsikter - de åsikter som jag har blivit anmäld till domkapitlet för och frikänd. Sandell sätter sig alltså också upp mot domkapitlet i detta.
Vidare är hans konstaterande om avsaknad av sakramental gemenskap helt enkelt sekteristiskt. Om han anser att hans ämbetsbröder inte passerar nålsögat, sätter han sig därmed över kyrkans ordning - och utanför den! Borde han inte dra slutsatser därav? Detta slag av maktmissbruk med det heliga som insats får inte förekomma! Jag vill dock i detta skede vara mild. Jag har naturligtvis informerat biskopen om vad som försiggår i hans stift, men jag kommer inte (åtminstone ännu) att anmäla Sandell för domkapitlet. Jag har inga tvivel om att hans öde där skulle vara motsvarande som det Luther-stiftelsens pastorer fick - men däremot tvivlar jag på att det skulle hjälpa ...
Uppdatering: Jag har samlat media-kommentarer till detta här.
68 kommentarer:
Du har i många sammanhang visat att du är en modig, rakryggad och hedervärd man, Kalle. Så också nu. Att du i detta fall dessutom väljer "nåd före rätt" framom "tand för tand" visar också att du är en längre hunnen själ, om uttrycket tillåts.
Trots att din beskrivning och tolkning av ovannämnda händelse(r)givetvis är subjektiv (liksom Sandells) är jag benägen att helt hålla med dig, broder Kalle, och bara beklaga det som har hänt. Hur kan någon annan än Kristus ha befogenhet att se in i vårt hjärta? Han gör det och förlåter och dömer inte. "Den som kommer till mig, skall jag sannerligen inte kasta ut"!!
Vilken är den instans som avgör frågor om hur sakramentet förvaltas? Jag tänker bland annat på på sakramentets långa historia från apostlarna till vår tid, på Bibeln, på den lutherska bekännelsen, på vår kyrkoordning som ansluter sig till Bibeln och bekännelsen.
Jag tänker inte kommentera vad jag tycker om "spelet" i den lutherska kyrkan, här räcker det väl med att hela prästsystement är rent av obibliskt. Inte skall väl församlingens herdar stå och käbbla på detta sätt?
Vad som stör mig mest med detta är sättet du väljer att argumentera på Kalle. Det är verkligen osakligt och om du vill anklaga en annan människa för att har missbrukat maktmedel bör du nog stå på en fastare grund, rationellt sett.
Bibeln utgår ifrån att församligen består av pånyttfödda kristna och de i sin tur har rätt att kasta ut sin herde (efter att hans sak prövats). Detta skulle ju per automatik resultera i att präster av din typ skulle få ha sina liberala församlingar (som med tiden skulle förvandlas till forum för humanister, antagligen) emedan de konservative skulle få ha sina. Problemet skulle då vara avskaffat. Liberalerna skulle få styra och ställa som de ville i sina egna kyrkor och sedan skulle det få vara en sak mellan dem och Gud.
***Under det senaste året har Sandell i olika bloggkommentarer hävdat att jag p.g.a. min inställning till homosexualiteten inte är kristen, utan tvärtom har "ond proveniens". Vi är inte på helt samma linje, kan man kanske säga.***
I toleransens namn måste du medge att om man tar Bibeln på allvar är detta en fullständig rationell slutsats. Djävulen hatar kyrkan och vill få den att bli ljum. Bibeln talar om ulvar i fårakläder. Sandells slutsats är rationell, givet hans syn på Bibeln (vilken jag gissar mig till, erkänns), och endast om hans syn på Bibeln är felaktig kan du åberopa irrationalitet. Så din uppgift är att visa att Sandells syn på bibeln är felaktig, eller så erkänner du att han möjligtvis har rätt.
har han möjligtvis rätt, har han inte nödvändigtvis fel, enligt logikens alla regler. Och har har inte nödvändigtvis fel faller ju din argumentation här.
Endast om man har en låg syn på skriften kan man vifta bort ovanstående som irrationalitet. Men å andra sidan, om du en gång har en låg syn på skriften, hur bestämmer du vad du skall behålla och vad du skall bortse ifrån? Hur kan man isåfall veta att nattvarden är ett "fysiskt" möte med Frälsaren?
***Kontentan av allt detta är att Sandell på ett fullständigt osakligt sätt använde nattvarden som ett maktmedel. Han ville utestänga sådana som han bedömde som ovärdiga från den heliga måltiden.***
Sandell handlade helt enligt sitt samvete, hans bedömning är i sin tur underkastad Skriften. Bedömningen är helt i linje med Bibelns föreskrifter om hur vi skall förhålla oss till saker och ting. Ditt jobb här är att visa på vilket sätt Sandell gjorde fel, ur ett Bibliskt perspektiv. Så går all rationell argumentation till.
Annars kan du bara säga att du inte gillade hans förfaringssätt.
***Att jag är ovärdig Frälsarens nåd och kärlek kan jag hålla med om, men jag är inte mer ovärdig än den övriga församlingen!***
Naturligvtis är detta helt irrelevant. Problemet är att du är präst och enligt Sandell proklamerar ett annat budskap än det som tecknats ner.
***Dessutom gäller frågan här mina åsikter - de åsikter som jag har blivit anmäld till domkapitlet för och frikänd.***
Här räcker det med en kommentar: domkapitlet kan ha fel.
***Sandell sätter sig alltså också upp mot domkapitlet i detta.***
Naturligtvis. Bibeln uppmanar oss till att inte lyda överheten om den är obiblisk.
L8 och Henry:
Tack för det!
Kristian:
Det hör till biskopens uppgifter att övervaka förvaltningen av sakramentet, vad jag förstår.
Toffe:
Din första mening gör att bottnen faller ur en vidare diskussion. Jag argumenterar utgående från det system som vi har inom kyrkan, och som jag anser inte står i motsatsförhållande till Bibeln. Om du underkänner "prästsystemet", som du säger, är saken därmed avgjord; vi talar om prästgård och gärdsgård.
Tack ändå för dina synpunkter, som nog är tänkvärda.
Handen på hjärtat, Kalle, är det att vara mild och låta nåd gå före rätt att hänga ut en prästbroder på detta sätt?
Jag är övertygad om att "den uthängde prästbrodern" redan tidigare tänkt igenom sina ställningstaganden och därmed också är beredd att stå för både sin åsikt och sina handlingar. Som jag uppfattar saken har af Hällström, nådefullt nog, knappt förväntat sig mer av honom än så.
Halvar Sandells handlande är i överensstämmelse med de lutherska bekännelseskrifterna, som åtminstone på pappret är normerande i "vår" kyrka.
Henry B frågar sig:
"Hur kan någon annan än Kristus ha befogenhet att se in i vårt hjärta?".
Ingen människa kan se in i en annan människas hjärta, det gjorde inte heller Halvar i den aktuella situationen. Istället är vi människor hänvisade till det som syns utåt, bekännelsen och det liv vi lever som kristna. Den som lite har svävat omkring i bloggosfären har kanske märkt att det som Kalle propagerar för inte alltid är så bibliskt välgrundat. Att han dessutom flitigt deltar i allsköns HBT-mässor gör inte saken bättre. Jag tycker att Halvar med fog kunde handla som han gjorde på basen av det vi som människor kan se. Vad som finns i hjärtat, det vet endast Gud. Men samme Gud manar sina kristna att de märker ut villolärarna och tar avstånd från dem (Rom 16:17).
Kalle, vad är det egentligen du säger? Du vill att Halvar Sandell skall ställa domkapitlets beslut över sitt eget samvete? Är du beredd att göra det till en maxim för prästens handlande? Och hur långt borta är du då inte från luthersk tro?
Tack skall du ha, Kalle, för länken till Lutherstiftelsen. Tidningen Pyhäkön Lamppu synes väldigt givande. Och klickar man på "Julkaisut", så kommer man till traktatserien "Aamutähti", som kan beställas helt gratis! Det verkar mestadels vara gedigen teologi av erkända teologer som erbjuds där.
Det tar aldrig slut verkar det som. Vad ska man säga?
vad jag anser om prästadömet har väl ingen betydelse.
Vad jag vill komma fram till att du behöver visa på vilket sätt/på vilka grunder du behandlades fel.
Så har det alltid varit (vi lever i postmoderna tider, men jag anser att i alla fall kyrkans män skall vara absolutister vad gäller sanning). Man bör objektivt sett kunna argumentera för sin sak, annars reduceras all till subjektiva uppfattningar.
Ola Österbacka:
Visst är det det. Jag kunde ha tagit till betydligt grövre medel, men valde att endast påtala den oacceptabla situationen.
Johan Lumme:
I sin tjänsteutövning bör prästen ta hänsyn till de auktoriteter han är underställd. Dit hör "kyrkans ordning", som också nämns i det prästlöfte som du så gärna hänvisar till. Det kan komma en tid då man måste bryta med den ordningen, men då måste man också ta konsekvenserna. Så har ju du gjort, och jag respekterar dig för detta.
L&M:
God fråga...
"Tack skall du ha, Kalle, för länken till Lutherstiftelsen."
Jo, jag kollade också upp länken och fann där en pärla. 5 band av Luthers Genesiskommentar översatt till finska. Ifall det inte skulle kosta hela 170 (!!!) euro, så skulle jag nog köpa serien. För övrigt ligger Luthers Genesiskommentar på min lista på böcker vilka man borde läsa före man dör. Helst lite tidigare så att man har lite nytta av dem redan på den här sidan.
Nåväl, Christoffer, jag skall kommentera dina tidigare synpunkter.
"Bibeln utgår ifrån att församlingen består av pånyttfödda kristna och de i sin tur har rätt att kasta ut sin herde (efter att hans sak prövats). Detta skulle ju per automatik resultera i att präster av din typ skulle få ha sina liberala församlingar […] emedan de konservative skulle få ha sina. Problemet skulle då vara avskaffat. Liberalerna skulle få styra och ställa som de ville i sina egna kyrkor och sedan skulle det få vara en sak mellan dem och Gud."
Vad Bibeln säger om de första församlingarna är en sak, vilken situationen är idag är (eventuellt) en annan. Eftersom folkkyrkan har både konservativa och liberala präster (samt sådana som inte passar in på den skalan) kan vi inte göra en sådan boskillnad som du framkastar utan att göra slut på den kyrkliga gemenskapen. Emedan det är så, kan din lösningsmodell inte tillämpas.
"Sandells slutsats [att jag har "ond proveniens"] är rationell, givet hans syn på Bibeln (vilken jag gissar mig till, erkänns), och endast om hans syn på Bibeln är felaktig kan du åberopa irrationalitet."
Jag har aldrig påstått att Sandells påstående om mig är irrationellt. Var har du fått det från? Jag påstår att det är elakt och falskt, men det är en annan sak. Därmed faller också dina långsökta slutsatser om att jag skulle ha "en låg syn på skriften", vilket jag förnekar.
"Sandell handlade helt enligt sitt samvete, hans bedömning är i sin tur underkastad Skriften. Bedömningen är helt i linje med Bibelns föreskrifter om hur vi skall förhålla oss till saker och ting. Ditt jobb här är att visa på vilket sätt Sandell gjorde fel, ur ett Bibliskt perspektiv. Så går all rationell argumentation till."
Jag håller inte med. Mitt jobb var att visa att Sandell gjorde fel ur ett kyrkligt perspektiv. Där kommer naturligtvis det bibliska in som en del, men också kyrkolag, kyrkoordning, kyrkohandbok, prästlöften och prejudikat spelar sin roll. Därför lyfte jag fram det Huovinenska prejudikatet.
Dina sista kommentarer visar att du inte är insatt i hur kyrkan fungerar - tydligen just eftersom du underkänner "prästsystemet". Det är du fri att göra. Sandell och jag har däremot att underordna oss domkapitlet. Det kan ha fel, men det är vår överordnade. Om detta inte duger, kan man dra sina slutsatser.
Denna din kommentar säger allt:
***Jag håller inte med. Mitt jobb var att visa att Sandell gjorde fel ur ett kyrkligt perspektiv.***
Ok, så du medger att han inte nödvändigtvis handlade fel ur ett bibliskt perspektiv? Isåfall faller ju all argumentation mot honom.
Om han inte handlade fel enligt bibeln, men nog enligt kyrkoordningen, vad säger det om kyrkoordningen?
Om Sandell inte handlade obibliskt, vad har du som präst egentligen att klandra honom för?
Eller har den mänskliga organisationen högre autoritet än Skriften?
Om du säger ja, erkänner du att du har en låg syn på Skriften.
Om du säger nej, så får du lov att erkänna att Sandell endast gjorde sitt jobb plikttroget.
Om du menar att Sandell handlade obiblist, kan du framföra ett argument?
Var vid gott mod, Kalle. Vi är alla välkomna till Herren, oberoende av våra olika bibeltolkningar. Halvar Sandell handlar fel, som vanligt, och hans uppbackare likaså. De tror att de styrs av Kristus, men jag undrar om de inte styrs av kärleken till sin teologi.
Joh. 6:35 och 6:37
Men snälla Kalle, när ska du släppa det där som Halvar sade till dig? Det är nog det andra, eller kanske tredje blogginlägget jag läser om den här saken. Nu behandlar du uttalandet ur en ny vinkel igen.
Jag förstår att det känns svårt för dig och att du är sårad, men Jesus uppmanar ju oss att förlåta varandra. När tänker du förlåta Halvar? För din skull hoppas jag att du gör det fort, så att bitterheten inte börjar gro och spira i ditt hjärta och i din själ.
Jesus har många gånger hjälpt mig att förlåta en broder eller en syster i Herren, också icketroende. Jag är helt övertygad om att han också kommer att hjälpa dig, om du själv så vill.
Hur ser du Kaj på Jesus-ord typ Matt 7:22-23 (som avslutas med "Men då skall jag säga dem sanningen: Jag har aldrig känt er. Gå bort ifrån mig, ni laglösa!")? Var dessa välkomna eller var de inte? Eller vingårdsarbetarna i Matt 21:31, eller mannen i Matt 22:13?
Och kanske kan Jak 3:1 förklara varför Halvar Sandell måste vara strängare mot sin kollega än mot vanligt kyrkfolk, av omsorg om hans eviga väl?
Det verkar som att vår kyrka är i stort behov av förbön...
Mina sympatier går till dej och din gudson som blir utsatta för sådant här! Jag tycker att det luktar maktmissbruk och övergrepp från Halvar Sandells sida att göra så här i detta fall. Jag förstår inte påhoppet, du har ju lagen på din sida! Dessutom är du ju en ödmjuk människa och står på de svagas sida. Sandell borde ta reson och se till helheten i det du predikar och tror på,(dessutom är han ju inte biskop eller en domare över andra medkristna) fast han tycks tro det själv. I kyrkan kan vi i vissa frågor tycka olika. Fram för mera "nästan-kärlek, omsorg och bort med fördömanden och övergrepp! Inte heller jag dömer Sandell men tycker inte synd om honom då han blir diskuterad här, han är nog redan "känd" från skriverier i massmedierna....
Med vänlig hälsning,
Det problematiska i mina ögon är frågan om nattvarden som maktmedel. Halvar utövar makt över huvudet på lag och kyrkans ordning. Att stöda sig på bibeln i en sån här debatt är blåögt då vi vet att det finns olika syn på hur bibelns skall läsas. Just för att bibeln inte hjälper oss här har kyrkan en ordning som vi kan följa.
Och jag har mycket svårt att tro att Halvars agerande drivs av omsorgen om Kalles eviga väl.
Johan, kan du förklara på vilket sätt Halvar Sandells agerande står i strid med bekännelseskrifterna?
Nej (det betyder i och för sig inte att det skulle vara ogörbart). Vad bevisar det?
Din kritik av Sandell är implicit en kritik av bekännelseskrifterna. Eller hur?
Vem tror sig ha rätt att utesluta någon från nattvarden? Det börjar bli en farlig väg kyrkans män går... Jag beundrar ditt mod Kalle.
"Hänga ut en prästbroder"??? Vilket struntprat! Ända sedan Kyrkpressens blogg öppnade har vem som helst kunnat läsa Halvar Sandells arroganta och oförskämda kommentarer på olika blogginlägg. Det är mycket bra att det nu blir känt för en större allmänhet.
Hej! Tog mig friheten att "länka" till din långfredagspredikan 060407 på min blogg. Är det OK?
Visst. Det som finns på mina bloggar är offentligt material. Jag begär bara att källan anges vid citat eller dylikt.
Håller med Byskata om att
"...Kalle, och bara beklaga det som har hänt ....."
mvh Carl-Axel
All respekt till dig, håller med om att du är beundransvärt modig.
Jag beundrar Halvars Sandells mod.
SOB - Hurså?
Fortfarande fick jag inget svar på min fråga. Är du, Kalle, beredd att handla enligt Kants etiska maxim och önska göra principen för ditt handlande till allmän lag? Dvs. står du för detta: I en situation när en luthersk präst upplever en konflikt mellan domkapitlet och sitt samvete, skall han lyda domkapitlet?
Tack för alla heja-rop!
Christoffer Skuthälla:
Vi präster har inte endast att följa Bibeln, utan också kyrkoordningen. Följer man den ena men bryter mot den andra kommer man att få stå till svars för det.
Sandell kan eventuellt krysta fram någon sorts biblisk motivering till sitt handlande. Eftersom han bryter mot kyrkoordningen, är det dock irrelevant.
Innan du säger något kan jag ju konstatera att detta gäller också mig. Om jag följer kyrkoordningen, men inte Bibeln, är också jag skyldig. Dock anser jag att detta inte är fallet.
Catarina:
Du har en poäng. Du får gärna be för saken!
Yvonne:
O ja!
Johan Lumme:
Fick du inte svar? Kanske det var lite inlindat.
En präst bör följa sitt samvete, men vara medveten om att det kan ha konsekvenser på olika plan.
Johan W:
Börja med att läsa stycket om nattvarden i Stora Katekesen, så ser du. Sök efter det stycke där Luther framhåller att "man" (d.v.s. prästen, som förvaltar sakramentet) skall göra skillnad på folk: Han skall inte urskillningslöst inbjuda, utan somliga skall han förmana att hålla sig borta. Det är väl något slags problem för "vår" kyrka om det finns en diskrepans mellan kyrkans ordning och dess bekännelseskrifter. Antar jag.
Kalle, det ska jag göra! Jag ber hemskt gärna för dig!
Bra. Ditt svar är alltså att man bör lyda sitt samvete mer än domkapitlet. Och du stöder varje präst som följer sin övertygelse mer än domkapitlets beslut och du önskar att alla präster följde den maximen. Då är vi ju överens.
Ja, i princip, på denna punkt.
Dock gäller det för domkapitlet och andra instanser att se till att regler efterföljs, hur mycket övertygelse det än ligger bakom brotten.
I det aktuella fallet, alltså:
Sandell har rätt att följa sin övertygelse, liksom jag min, och domkapitlet har rätt (och skyldighet) att vidta disciplinära åtgärder mot oss om vi går för långt.
Överens?
Ja. Men varför skriver du då om Halvars handlande: "Detta uppskattade jag inte, för att uttrycka det milt." Vi är ju överens om att det var ett berömvärt handlingssätt.
Halvars handlingssätt var ett regelbrott, det riktade sig mot mig på ett sårande sätt och stred mot mitt samvete (i betydelsen att jag inte hade gjort som han). Att han följer sin övertygelse (på ett rakryggat och i princip berömvärt sätt, medger jag) betyder ju inte att jag måste hålla med honom eller gilla det han gör.
Bra, då tror jag vi kommit så långt vi kan komma just nu?
Jag skulle säga det. Tack för detta.
Ola, jag ska gärna svara på dina frågor. Först vill jag dock uppmana alla att läsa även början av Matt.7 ff "Döm inte, så blir ni inte dömda..." Om alla som närmar sig nattvardsbordet skulle prövas för allt sådant som den enskilde nattvardsutdelaren tolkat som synd och avfall skulle inte många rymmas med. Jag tolkar Matt. 22:22 så att de som lämnat bort kärlekens och förlåtelsens evangelium och endast har tjänat sin egen vinning kommer att visas bort. Jak. 3:1 är visserligen ett allvarligt ställe! Det gäller för alla präster och lärare och alla med auktoritet i kyrkan att tala med försiktighet om svåra och komplicerade saker. Men varken det eller något annat ställe i NT ger enligt min mening någon enskild präst rätt att föregå kyrkans åsikt om vad som är fel eller rätt i enskilda ärenden. Poängen i hela denhär diskussionen är att i vår kyrka är alla som kommer till Herrens bord av kärlek till honom, var och en med sin egen profil, lika välkommen. Varken Sandell eller någon annan har någon som helst rätt enligt kyrkoordningen att förneka någon präst eller lekman den heliga nattvardens sakrament Vad betyder det att alla är välkomna? Det betyder att alla - och alla är syndare, utan undantag! - som söker Kristus och vill höra till honom är välkomna. Jag tror inte att någon går till nattvarden av andra orsaker än dessa. Varför skulle de? Liknelsen om mannen som inte kom i bröllopskläder skulle jag tolka så att Jesus väntar sig att vi ska komma till honom av rätt orsak.
Kaj Hedman har fel beträffande "vår" kyrka. Se denna utredning (sidan 5) av teol.dr Petri Hiltunen.
http://www.kyrkpressen.fi/paperarchive/KP0444.pdf
Bland de första inläggen som skrevs på kp's blogg, var ett av Kalle, då han beklagade hur han hade blivit behandlad. Sedan dess har vi haft en hel del av sådana här nähä, joho, nähä, joho inlägg och kommentarer. Vad är resultatet av dessa? Har parterna kommit närmare någon överenskommelse, eller har rättvisa lösningar kommit fram? Nej, istället har fler utomstående, såsom jag, fått på första raden se då våra herdar, våra andliga ledare käbblas.
Säger djävulen eventuellt: "Ah, how wise these madmen are to play my game! Let them go on; I shall reap the benefit. I delight in it."
Vem pekar jag nu på? Jag vill inte ens ge mig in på det. Vad jag vill få folk att tänka på är mer pragmatiskt. Vilken effekt får dessa uttalanden i detta medium?
Kalle, jag är ung och dum, men jag vill försöka hjälpa till att rensa luften åtminstone i detta forum: Då du kränks har du rätt att meddela åt saken till korrekta myndigheter, vilket jag förstår att du har gjort. Dock, iom. att du sedan beskriver händelsen här tolkar jag det som ett indirekt slag tillbaka för egen räkning. Resultatet blir en våg av stöd för dig, som säkert känns tröstande, samt en våg förargande kommentarer av de konservativa. Men för de utomstående låter det som gräl och käbbel.
Förstå mig rätt. Osakligheter skall rapporteras och åtgärdas. Men det här är ett allmänt forum, som inte bör användas som ett vapen. Så förstår åtminstone jag det kristna tankesättet.
Jag vet inte om jag själv kan hålla mig till det och jag är glad att jag varken är teolog eller präst i dagens samhälle.
Nej, bäste Sven-Olav, jag har inte fel. Men jag borde ha preciserat mig. De hinder som teol.dr. Hiltunen nämner finns, men den delen som hör till tillämpningen av bekännelseskrifternas kyrkotuktförordningar tolkas som Du mycket väl vet av dagens kyrka på det sättet att alla medlemmar av vår kyrka och alla de medlemmar av andra kyrkor med vilka vi har nattvardsgemenskap så, att alla som söker sig till nattvardsbordet är välkomna. Någon sådan praxis med prövning av enskilda människors åsikter och leverne som Sandell åberopat när det gäller en prästbroder tillämpas inte i vår kyrka. Det är omöjligt att gå tillbaka till 1500-talets kyrkotukt i ett modernt diverserat och mångfacetterat samhälle. Framför allt slås man ju av Sandells som vanligt kärlekslösa och kyliga hållning. Att till en prästbroder som har andra teologiska åsikter i kontroversiella bibeltolkningsfrågor säga "Vänd om!" vid nattvardsbordet är enbart ytterligare ett bevis på Sandells allmänna teologiska arrogans. När Herren kommer tillbaka så kommer kärleken i kyrkan att prövas i eld, det är jag övertygad om. I vår kyrka är alla som uppriktigt söker sig till Gud välkomna. Annat vore det om prästerna började gå ut på gatorna och försöka tvinga nattvarden på folk som inte är intresserade. Om så skedde så skulle jag vara den förste att motsätta mig en sådan "öppen" nattvardsgemenskap.
Det är fortfarande så att obotfärdiga syndare skall uppmanas att hålla sig borta från nattvarden. Så lär "vår" kyrka i Stora Katekesen. Denna skrift är visserligen författad på 1500-talet, men alltfort en av de normerande bekännelseskrifterna.
Prästerna är inte servitörer utan förvaltare av sakramenten. Av en förvaltare krävs trohet - inte mot (den f.n. inklusivistiska) tidsandan, utan mot Uppdragsgivaren.
"Obotfärdiga syndare"!! Hallåå Sven-Olav, kom ut ur bubblan, vilken verklighet lever du i? 1500-talet?
Men underhållande förstås att du fortsätter på samma obotfärdidga linje som hittills... :-)
En aning sorglustigt är det nog!
Sven-Olav B. skrev:
* Det är väl något slags problem för "vår" kyrka om det finns en diskrepans mellan kyrkans ordning och dess bekännelseskrifter. Antar jag. *
Varför skriver ni, mina herrar, alltid "vår" kyrka?
Att tro att allting är så harmoniskt och felfritt och utan konflikter eller paradoxer är blåögt. Det är något slags problem för vår kyrka att vissa så benhårt är blåögda.
Men jag läste om nattvarden i Stora katekesen. Den är för mig intet problem.
Ursäkta, Johan, men nu tycker jag att du faller under den sakliga nivå där du tidigare har varit. Du kommer med en conversation stopper, så jag måste anta att du inte vill diskutera vad bekännelseskrifterna säger i den fråga som nu är på tapeten.
Du har förstått rätt. Jag skrev det redan tidigare. Jag är inte säker på varför jag från början fick anklagelsen att kritisera bekännelsen, kanske för att jag talade om kyrkans ordning. I den stämning som råder här, där man snabbt blir ställd i ett hörn om man inte håller med eller mycket noggrant avväger sina formuleringar är jag inte intresserad att gå in på bekännelseskrifterna. Skulle det vara ett konstruktivt gemensamt sökande kunde det vara annorlunda.
För min del räcker det nu på denna tråd (hoppas jag!). Tack
Om du i grund och botten är frälst är en fråga enbart mellan dig och Gud, och om du så skulle vilja, så är du såvitt jag vet åtminstone välkommen till metodist- och missionskyrkans nattvardsbord, vilka är öppna för kristna oberoende av samfund. Låt vara att du sannolikt inte möter din Frälsare i fysisk form där, utan en symbol för denne.
En konkret fråga till S-O Back, även om jag förmodar att svaret uteblir.
Du låer förstå att pastor Karl af Hällström är obotfärdig syndare av den grad att han inte skall delta i Herrens heliga nattvard förrän han omvänder sig.
På vilket sätt är du själv mindre obotfärdig syndare enligt egen uppfattning?
Enligt MIN uppfattning har du en väldigt lång väg att vandra när det gäller ödmjukhet och kärleksfullt bemötande av medmänniskor.
Slutligen anser jag att Kaj H har så rätt så rätt när han här ovan skriver:
"Halvar Sandell handlar fel, som vanligt, och hans uppbackare likaså. De tror att de styrs av Kristus, men jag undrar om de inte styrs av kärleken till sin teologi.
Joh. 6:35 och 6:37 "
Det kan hända att jag har missuppfattat (en del av) diskussionen samt också själv uttryckt mig oklart. Hur som helst tänker jag mig att samtalet ganska snart gick över från det aktuella fallet till att bli en principiell diskussion om låt oss säga gränsdragningen kring kyrkans altare. Ett och annat inlägg (även något från mig) kan uppfattas (eller missuppfattas) som en kommentar till det aktuella fallet, men i stort sett handlar det om den principiella frågan. Detta gäller också den hänvisning till Stora Katekesen som du Mats tar upp. Poängen var alltså inte att här och nu uttala mig om Kalles själstillstånd, utan att peka på de riktlinjer för prästens sakramentsförvaltning som finns i bekännelseskrifterna (i detta fall: Stora Katekesen). Saken står i fokus, inte personen. Alldeles oberoende av det aktuella fallet gäller det att obotfärdiga skall uppmanas att hålla sig borta från nattvarden.
Det skall dock erkännas att själva upplägget här gör att det kan vara svårt att hålla det principiella isär från det aktuella fallet.
Flera skribenter har på denna plats uttryckt sin avsky över det som hände vid nattvardsbordet i Malms kyrka, och visst får man hålla med att det som skedde är otrevligt. Men det är bara ett kallt faktum att det blir på detta sätt i en kyrka som är oärlig när det gäller bekännelsen. Man måste välja - antingen HAR man bekännelseskrifterna och FÖLJER det som står i dem, eller så AVSKAFFAR man dem öppet och en gång för alla, och slopar det lutherska namnet. Men man kan inte både ha dem och inte ha dem. För det är synnerligen oärligt, och det leder oundvikligen till såna här otrevliga situationer.
Enligt Hbl säger Halvar Sandell att "Varje församling har sitt eget altare och varje vigd präst förvaltar nattvarden självständigt". Han "förvaltar" i så fall bort åtminstone denna församlingsmedlem. Kalle, kan jag byta till din församling?
Jag kan inte förstå hur kyrkan kan ens diskutera frågan om vigsel för personer av samma kön. Det finns tiotals exempel i Bibeln där det fördöms som en grov synd. Sodom och Gomorras synd var just homosexualitetens synd och Gud och Hans Ord har inte ändrat och kommer aldrig att ändra även om vi människor ändrar. Se även Romarbrevet där denna synd beskrivs Rom 1:26
Sodom och Gomorra har ingenting som helst att göra med diskussionen om människor som fötts som homosexuella och lever i vuxna trohetsförhållanden som präglas av kärlek mellan två människor. Om kyrkan ska välsigna parförhållanden av det slaget är ännu inte avgjort av kyrkans ledande organ och om saken kan man ha olika åsikter. Att en präst vill förneka en prästbroder att komma till nattvarden på grund av dennes syn på denhär saken är befängt.
Självklart, S-O, att "obotfärdiga syndare" ska hålla sig borta från nattvarden. Kan Du ge ett enda exempel på att någon obotfärdig syndare skulle ha närmat sig nattvardsbordet??
Kaj, du vill nu vrida den principiella diskussionen till en diskussion om personer - namngivna dessutom, så vitt jag förstår. Det ställer jag inte upp på.
Men det är bra att du accepterar Stora Katekesens anvisningar som normerande även i dagens kyrka.
Påminn mig, hur gick det nu? "Jag tror på Gud Fader, den allsmäktige, himmelens och jordens Skapare. Och på Martin Luther. Och på den Stora Katekesen som skall komma åter till att döma levande och döda..?"
Se hur de vitkalkade gravarna älskar varandra...
Nej, Andreas Lärka, så här var det ju:
Jag tackar dig Gud, för att jag inte behöver bry mig om vägledningen i kyrkans bekännelse. Jag har nått den fulla insikten genom den Ande som du har gett denna tidsålder. Särskilt tackar jag dig för att jag inte är som de stackars lutheranerna därborta.
Luthersk syn på nåden är ju att den gäller hela världen.
Hej!
Har ni tänkt på att Jesus "lade sig till bords med syndare och åt med dem"?
En öppenhet för bordsgemenskap, även om jag inte kan formulera godtagbara teologiska dogmer, även om jag kanske inte ens bekänner någor religion - innebär ett möte med det som vi människor är för begränsade för att formulera helgjutet.
Vi har bara ord. Livet, Kärleken, Heligheten, Gud...
Jag ser det som ett sårande uttryck och som andligt våld av person som är svag i tron på nattvardens gemenskapskraft, att utesluta eller rekommendera någon att avstå från gemenskap på basen av dennes åsikter eller leverne.
Är inte tron på Jesu möjligheter bland er större än så? Han lade sig till bords, utan att kolla vem som är botfärdig, vem som är obotfärdig. Är inte det en trygghet? Något som kan få styra vårt handlande i en inkluderande riktning.
M.v.h. Feministteolog
Du är i blåsväder i media nu, men det känns bra att NÅGON vågar säga som det är i livet. Alltig är inte svart och vitt. Du sätter ord på det vi, så att säga vanliga människor tänker: Jesus mota ingen
Kalle - jag tackar dej för att du står för din tro och orkar stå för dina ord. Jag deltog också som mamma på samma konfirmation, också jag blev nekad att delta i nattvarden liksom flera gånger förut. Jag har varit gift, men är skild och lever nu sambo i djup, äkta kärlek, som inte fanns i mitt äktenskap (pga många omständigheter, de flesta pga min egen omognad). Jag tror att Gud välsignar min nuvarande situation mer än den tidigare. Trots detta säger HS i sin predikan att den enda av Gud godkända samlevnadsformen är äktenskapet, och allt annat är synd. Och om man vill gå tillbaka och synda, skall man inte komma till nattvardsbordet.
Jag har två gånger suttit i kyrkbänken när han har sagt detta. Den Guden jag tror på är oändligt mycket större än Bibelns enstaka ord och de tolkningar vi gör på basis av dem. Båda gångerna har jag, trots att jag (även om det skedde i grupp) blev förnekad nattvarden, rakryggat deltagit i den heliga måltiden.
Det gjorde mej mycket illa att se HS ta emot nattvarden själv, jag blev småsjälad och småsint. I sin predikan vägrade han en stor del av gudstjänstdeltagarna att komma upp, men han själv är tillräckligt värdig att ta emot nattvarden. Och då visste jag inte ens om denna incident.
HS väcker småsinthet och onda tankar. Jag är glad över att inte längre behöva komma till Markus församling. Glad över att jag känner i mitt hjärta att Gud välsignar mitt samboförhållade och glad över Kalle som vågar stå för sin tro och sina ord!
Skicka en kommentar