Debatt med en kvinnoprästmotståndare

I Kyrkpressen 19/05 (12.5.2005) frågade jag i en insändare vad kvinnoprästmotståndarna anser att vi i praktiken borde göra med de kvinnor som redan är prästvigda – avkraga dem, låta dem fortsätta till pensioneringen eller något annat?
Som reaktion på detta utspann sig följande debatt per e-post.

2005/05/12
Hej!
Det finns ett enkelt svar på din fråga till några nämnda personer i veckans Kp. De som vill ändra på en kristen tradition som fått råda sedan urkyrkans tid borde rimligtvis kunna lägga fram sakargument för varför man skall ändra på det rådande. Detta har ingen kunnat göra. [Khde Anders] Lindström & [kaplan Heidi] Jäntti gav dessutom (i programmet Spotlight) intryck av att ej ha en aning om vad det handlar om. Fullständigt nonsenspladder från vardera. De som ej är nöjda med Kyrkans ordning och istället tar kyrkomötets beslut som sin norm kan bilda ett eget nytt samfund för sig och sina åsiktsfränder där de sedan kan låta alla blommor blomma som det ju så vackert heter bland många av dagens svamlande teologer.
Mvh NN

2005/05/13
Hej!
Tack för ditt intresse att svara!
Ändå ser jag inte riktigt det du skriver som ett svar på min fråga, utan som det vanliga sättet att bemöta denna problematik. Frågan var ju inte vad som borde ha gjorts – om så vore fallet skulle ”lägga fram sakargument” vara ett rimligt svar. Frågan var vad som nu borde göras, efter att beslutet att ändra den gamla kristna traditionen fattades och detta beslut blev den nya normen i vår kyrka. (Kan man eventuellt argumentera att det nya samfund som du efterlyser grundades i och med kyrkomötets beslut 1986?) Min fråga är alltså inte teologisk till sin natur, utan praktisk, med administrativa och ekonomiska undertoner.
De facto är det kyrkomötet som i Evangelisk-lutherska kyrkan i Finland har beslutsrätt i frågor av det här slaget. Därför är kyrkans (med litet k) ordning och norm att också kvinnor får bli präster. Om ”Kyrkans ordning” och kyrkomötets beslut står emot varandra, som du tycks anse – vad skall vi då göra? Det är det jag vill ha reda på. Argument för varför detta beslut var felaktigt har jag nog fått höra – nu senast av dig.
Återkom gärna, om du har ett svar på min egentliga fråga. Det emotser jag med stort intresse.
Men minska gärna på invektiven nästa gång …
Glad pingst!
Karl af Hällström

2005/05/13
Hej igen!
Försöker svara på nytt men ger ändå en liten bakgrund.
När jag hört teologer debattera ämbetsfrågan har jag konstaterat att de som håller fast vid traditionen kan lägga fram sakargument för varför man ej har rätt att frångå denna. De som pläderar för en förändring har däremot ej kunnat komma med sakargument. Ofta tar de fram sådant som jämlikhet, samhällets förändring, personlig kallelse osv. De har däremot ej kunnat visa på något i Skriften som skulle stöda deras argument. Att börja förändra en så lång tradition som det är frågan om kräver nog mer än personligt tyckande och tänkande. Därför tycker jag att det är uppenbart att kyrkomötets beslut står i strid med Bibelordet. Den klausul som antogs vid införandet av kvinnliga präster var bra då den fungerade. Men nu är det ju inte längre så. Att börja förvägra manliga prästkandidater som ej vill samarbeta med kvinnor vid altaret prästvigning är absurt. Det betyder ju att en del av kyrkfolket utestängs från Gudstjänster och Högmässor om det bara är den nya ordningens människor som kan bli präster. Hur är det då med kärlekspratet? Och vart tog toleransen vägen. Det verkar ibland som om det bara är den traditionella ordningens förespråkare som skall visa tolerans. Vem är det egentligen som är förföljd?
Tillsvidare är det ju så att Finlands Evangelisk Lutherska Kyrka bekänner Bibeln som sin Heliga Skrift och sitt rättesnöre. Som jag (som icke teolog) ser det så vore det naturliga att de personer som ej kan acceptera detta lämnar FELK. Ditt förslag (fråga) om att det nya samfundet bildades när kvinnliga präster infördes är alltså bra. Om detta ej är möjligt borde alla ha samma rättighet att verka inom kyrkan och allt kyrkfolk skall ha tillgång till en präst som de anser att de har förtroende för.
Mvh NN

2005/05/18
Hejsan!
Det dröjde lite innan jag hann återkomma, men här är jag nu. Det blev lite långt, kanske, men jag blev intresserad …
Först om bakgrunden.
Då du talar om sakargument, tycks det vara så att det enda som gäller för dig är bibliska argument. Är det inte lite enkelspårigt? Det är klart att bibliska argument kan vara sakargument, men är faktiskt jämlikhet, samhällets förändring, personlig kallelse osv så osakliga?
Och bibliska argument har ju också framkastats, t.ex. Gal 3:28. Jag vill inte ge mig in på (ytterligare) en debatt om denna vers, jag bara säger att det är ett bibliskt argument (fastän det tycks tolkas olika).
Och det är ju detta som är den springande punkten, nämligen att vi argumenterar från olika utgångspunkter. Den ena sidan vill att allt skall motiveras med bibliska argument, eftersom man endast då tycker sig kunna vara säker på att hålla sig till Guds vilja. Den andra sidan granskar också gärna Bibeln, men ser dess utlåtanden om olika yttre former som bundna till tid och kultur. Endast evangeliet om frälsning genom Kristus är evigt.
Båda sidor har därmed också sina fallgropar. Med lite fantasi kan man bevisa nästan vad som helst med Bibeln. Jehovas vittnen är bra på detta. Om man å andra sidan tillåter sig att välja vad som är viktigt i Bibeln, kan man plötsligt kasta ut barnet med badvattnet, och allt blir relativt.
Ändå upplever jag att båda sidornas strävan är god, deras intentioner är heder värda och deras uppsåt är ärligt. Ibland blir det bara så fel …
Så om beslutets praktiska följder.
Den klausul som antogs vid införandet av kvinnliga präster var bra då den fungerade. Men nu är det ju inte längre så.
Jag antar att du menar den s.k. väjningsparagrafen. Det stämmer att den fungerar allt sämre. Vems fel det är kan man diskutera, men det är nog ofruktsamt att söka syndabockar. Ändå lär det vara så att väjningsparagrafen inte var tänkt att vara evig, utan att gälla för en övergångstid. Och denna övergång har varat i nästan 20 år nu – så den går nog mot sitt slut.
Att börja förvägra manliga prästkandidater som ej vill samarbeta med kvinnor vid altaret prästvigning är absurt.
Det håller jag inte med om. I prästlöftena ingår att man vill ”handha prästämbetet enligt vår kyrkas ordning”. Om man medvetet går in för att bryta mot den ordningen är det nog oskäligt att kräva att man skall få bli prästvigd (vilket man förstås annars heller inte kan göra, eftersom biskopen suveränt kan besluta i frågan).
Och i den ordningen ingår att kvinnor får bli präster.
Och vart tog toleransen vägen. Det verkar ibland som om det bara är den traditionella ordningens förespråkare som skall visa tolerans.
Här kommer det gamla dilemmat emot: Om vi skall visa tolerans, skall vi då visa tolerans också mot dem som är intoleranta? Dessutom är det viktigare med acceptans än med tolerans. Naturligtvis inte acceptans av alla företeelser, men nog av alla människor.
Tillsvidare är det ju så att Finlands Evangelisk Lutherska Kyrka bekänner Bibeln som sin Heliga Skrift och sitt rättesnöre. Som jag (som icke teolog) ser det så vore det naturliga att de personer som ej kan acceptera detta lämnar FELK. Ditt förslag (fråga) om att det nya samfundet bildades när kvinnliga präster infördes är alltså bra.
Vår kyrka heter Evangelisk-lutherska kyrkan i Finland.
Men också bortsett från detta lilla sakfel verkar det (även om jag inte är säker) som om du skulle ha missuppfattat mig. Låt mig förtydliga:
Du skrev i ditt första brev: De som ej är nöjda med Kyrkans ordning och istället tar kyrkomötets beslut som sin norm kan bilda ett eget nytt samfund för sig och sina åsiktsfränder … plus lite invektiv.
Det besvarade jag med parentesen: Kan man eventuellt argumentera att det nya samfund som du efterlyser grundades i och med kyrkomötets beslut 1986?
Min tanke är alltså att det är den nuvarande Evangelisk-lutherska kyrkan i Finland, med kvinnliga präster och allt, som är det nya samfund du far efter. Då vore det naturliga alltså att det är de som inte accepterar kyrkomötets beslut som grundar eget. Så som skedde i Sverige.
Ändå är jag inte ännu beredd att ge upp kampen för en kyrka som är enad i mångfalden. Kanske riksförlikningsmannen kunde komma med ett medlingsbud?
Om detta ej är möjligt borde alla ha samma rättighet att verka inom kyrkan och allt kyrkfolk skall ha tillgång till en präst som de anser att de har förtroende för.
Förtroende, ja. Förtroende är nyckelordet. Förtroende för att ingen inblandad blir åsidosatt p.g.a. kön eller åsikter. Förtroende för Gud, för kyrkans ordning och för den präst som har blivit vigd enligt denna ordning. Prästvigning är inte en rättighet, utan en nåd. Prästvigningen ger sedan en del rättigheter och ännu flera skyldigheter.
Skyldigheten att vara trogen mot kyrkan och dess Herre är en av dessa. Det vill jag eftersträva.
I all vänlighet
KafH

Sedan bytte hon samtalsämne, enligt den beprövade ”bättre fly än illa fäkta” -strategin…

2005/05/19
Hej!
För några år sedan fördes en debatt i Kp där John Vikström var inblandad. Han sade då bl.a. att det som står i Bibeln står där på det sätt som Gud ville ha det. Håller du med om det?
Mvh NN

2005/05/20
Hej igen!
Jag minns en Kp-debatt (mellan John Vikström och Henrik Perret, inte sant?), men detaljerna lade jag inte så noga på minnet. Därför kan jag inte direkt ta ställning till vad ärkebiskopen sade i sammanhanget. Ett svar vill jag ge dig, men läs det alltså inte i förhållande till Vikströms utsaga.
Bibeln har en lång och brokig tillblivelseprocess, som exegetiken forskar i. Delar av Bibeln har uppkommit som muntlig tradition som senare har nedskrivits, delar har skrivits som krönikor eller dokumentation av profetiska utsagor, delar är dikter och sånger som har samlats i efterskott, delar är brev som har haft ett sammanhang dit de har skickats, men också de samlats ihop i efterskott. Allt detta har sedan genomgått en redaktionsprocess, ibland i flera omgångar. Bibeln blev ”färdig” först genom att kanon slutligt fastställdes vid övergången från antiken till medeltiden.
Det som står i 2Tim 3:16 och 2Pet 1:21 (där det förstås handlar om GT) har jag inga problem att applicera på Bibeln som helhet: Den heliga Anden har varit med i varje skede av tillblivelseprocessen och andats in sin gudomliga inspiration i de mänskliga texterna. Slutsatsen blir att Bibeln verkligen ser ut så som Gud vill ha det.
Från detta skall man ändå inte ta steget vidare till någon sorts bokstavstro eller verbalinspiration. Ett sådant irrationellt rationaliserande vore nog att förminska Guds heliga Andes roll i det hela, för Bibeln som helhet är större än summan av detaljerna.
Deus semper maior – Gud är alltid större!
På återskrivande
KafH

2005/05/31
HEJ!
Tack för ditt svar.
För ca. 15 år sedan diskuterade en bekant till mig situationen i vår kyrka med Erik Vikström. Denne person hade sagt till E.V. att nästa stora fråga inom kyrkan blir att ta ställning till de homosexuellas rättigheter. E.V. skällde ner denna person som kunde säga något sådant. Vi vet hur det är idag och det är säkert bara en tidsfråga innan det förrättas kyrkliga vigslar av homosexuella.
Om Bibeln är sådan Gud velat ha den så frågar jag följande:
· Var i Bibeln kan vi läsa att Gud tycker att man på 1900-talet skall införa kvinnliga präster.(Denna fråga kan ju ej jämföras med talet om hårflätningar och likn.)
· Hur motiverar kyrkomötet i Finland förändringen av denna kyrkliga tradition som största delen av den kristna världen inte har en tanke på att ändra?
· Tänk om kyrkomötet fattar ett annat beslut om något år, de kan ju ändra sig hur de vill för det är frågan om mänskliga tankar, funderingar och beslut.
· Vad tror du nästa stora fråga blir som de fattar beslut om ? Kanske att ingen prästvigs som ej kan tänka sig att ge homosexuella kyrklig vigsel?
"Bibeln som helhet är större än summan av detaljerna", skrev du. Vilka detaljer och hur många? Summan av dem kanske utgör hela Bibeln? Du skrev även att Gud är alltid större. Bibeln är Guds Ord och menar man det så börjar man ej tumma på det, eller hur?
[…]
Mvh NN

2005/06/17
Hej!
Jag beklagar att jag inte har hört av mig före detta. Jag har dragits med en envis bihåleinflammation som har gjort att jag knappt har orkat med det som jag måste. Nu börjar den ge med sig, så nu skall jag försöka kommentera och svara.
Var i Bibeln kan vi läsa att Gud tycker att man på 1900-talet skall införa kvinnliga präster. (Denna fråga kan ju ej jämföras med talet om hårflätningar och likn.)
Kan dessa frågor inte jämföras? På vad baserar du det? Om summan av detaljerna utgör hela Bibeln, så som du kastar fram, är väl alla detaljer likvärda?
Det är helt klart att det ingenstans står något specifikt om 1900-talet. Tvärtom trodde ju Paulus själv att Kristi återkomst skulle ske under hans livstid, och att det alltså inte borde ha kommit något 1900-tal.
Det att Gud är större och att Bibeln är sådan som han vill ha den, betyder inte att detaljerna är likvärda, utan att vi måste se till vilken tolkningsprincip vi följer. Fader Luther talar om Kristus som Bibelns kärna och stjärna. Jag ger honom rätt i detta. Därför kan vi inte läsa allt på samma sätt, utan GT skall läsas i ljuset av NT och allt i ljuset av Kristus.
Om Gud alltid är större, är han också större än Bibeln. ”Och Ordet blev text, och trycktes ibland dem” – eller hur står det? Om man följer detta felcitat och tror att Bibelns bokstav är Guds ofelbara ord, upphöjer man Bibeln på ett farligt sätt. Bokstavstro är en form av avgudadyrkan. Och DET är att tumma på Bibeln – att pressa den in i former som den inte har varit tänkt att ha.
Vad kyrkomötet tänker och hur de motiverar sina beslut kan jag inte direkt svara på, eftersom jag inte sitter i kyrkomötet. Kanske kyrkomötesmedlemmarna har läst Bibeln i ljuset från Kristus? Han behandlade alla människor lika, oberoende av kön eller samhällelig status. Så bör också vi göra. Så långt tror jag att vi är överens. Min slutsats av detta är att det gäller också i frågan om kön, också i ledande uppgifter. Att han valde tolv män till apostlar beror väl på konformation till samhällets krav – det var tillräckligt problematiskt att de var olärda kroppsarbetare eller öppet syndiga män; att dessutom ha belastat dem med ett könshandikapp skulle i Kyrkans barndom ha ställt till med alltför stora problem. Kan jag tänka mig.
Om kyrkomötet ändrar sig, så gör de det. Jag är övertygad om att den heliga Anden inte har övergivit sin Kyrka, utan att han låter kyrkomötet, som leder en del av den, fatta sådana beslut som är i enlighet med hans vilja. (Att formen är demokratisk och parlamentarisk har ibland kritiserats, men formen tycker jag är irrelevant. Det är samma kritik som att en bibelöversättning som inte har gjorts av uttalat troende personer inte kan vara riktig och helig. Absurt! Det är att begränsa Guds verkningsformer, och därmed att förminska honom att vara sådan som man vill att han skall vara. Därmed blir Gud en mänsklig skapelse – och vi har stött på ytterligare en form av avgudadyrkan.)
När du nu frågar: Nästa stora stridsäpple kan mycket väl vara de homosexuellas rätt till kyrklig vigsel. Att se 15 år framåt i tiden är betydligt svårare än att se 50 år bakåt, så om biskopen tog avstånd från tanken c. 1990, gjorde han väl det i god tro.
Viktigare för kyrkans fortlevnad tror jag ändå frågan om det dubbla kärleksbudet är. Det verkar nämligen ibland som om vi kristna ANTINGEN älskar Gud över allting ELLER vår nästa som oss själva. Eller åtminstone försöker; ingendera parten lyckas väl med det… Det vore viktigt att kombinera båda halvorna av detta bud, för att på så sätt komma fram till ett fullödigt liv i Kristi efterföljd.
Men vi tycks lägga alltför mycket energi på att puckla på varandra att vi inte orkar fullgöra ”lagen och profeterna” – och skrämmer dessutom bort dem som annars kunde vara intresserade av vad vi har att komma med.
[…]
Ha en skön och välsignad sommar!
KafH

2005/06/29
Godmorgon!
Hoppas att du är återställd vid det här laget.
Det kan nog hända att Paulus ej räknade med något 1900-tal. Men det gjorde säkert vår Skapare och eftersom Bibeln ändå är Guds Ord så torde det nog vara tänkt att det skall gälla i alla tid och att vi "upplysta" 1900-talstalister ej skall börja plocka ut och ändra så att det passar vår tidsanda. Jag har fått lära mig att man skall skilja på det som var tidstypiskt för Bibelns tid och det som är sagt av Gud och som vi kan läsa i Bibeln. Därför nämnde jag hårflätningarna. Alla detaljer är därför ej likvärdiga. Ditt resonemang kring Jesu val av apostlar verkar vara ett typiskt småroligt sätt som används när man försöker få saker och ting att passa in i sitt eget tyckande.
Tror du faktiskt att alla kyrkomötesdelegater är verkligt intresserade av vad som står i Bibeln? Utgående från vad som syns så verkar det inte så, det är viktigare för många att det i världsliga människors ögon ser ut som att de handlar kärleksfullt. Det är många som tar till kärlekspratet när de ej verkar ha andra argument. Med detta prat kan man försvara mycket. Men finns det inte en risk att man gräver en grop åt sig själv? Jag tycker att det är kärlekslöst att säga att alla människor kommer till himlen. Det måste medföra att en del människor då tänker att det spelar tydligen ingen roll hur jag lever och vad jag tänker och gör för vi kommer ändå alla till samma ställe om det nu finns någon himmel och Gud. Inte är det heller kärleksfullt att inte varna för vad Gud säger om synden och syndaren och att man skall tänka sig för innan man går till nattvarden. En präst med ansvarskänsla och omtanke om sin hjord vill väcka syndaren för att han/hon sedan skall bli mottaglig för förlåtelsen och inse vem som gjort det möjligt att bli delaktig i himmelriket.
Visst är det lättare att se bakåt i tiden än framåt men nog är man naiv om man ej kan se tendenser och utifrån dem dra vissa slutsatser. Att se vartåt det "barkar" ur mänskligt perspektiv är inte så svårt men vi får naturligtvis räkna med under.
[…]
Mvh NN

Detta inlägg avslutades med en lång litteraturlista.
Därför avslutade jag debatten, eftersom den därmed gled över till någonting annat än en debatt.
Frågan är hur fruktbart det är att debattera när nivån blir denna...